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d9b66217
"pour ton diesel, tu le trouve ou à 2,5€? ou alors tu regarde les chiffres de conso d'un V12 diesel? Comptes plutot 6-7€, c'est toujours bien plus cher que l'électrique, mais c'est moins malhonnete." : 2,5€ /100km, c'est pour l'électrique !!! Le diesel, c'est minimum 6l/100 * 1,6€ sur autoroute soit 9.6€. En mmoyenne, avec de la ville, c'est plus. Et le V12 essence, pour avoir les mêmes perfs qu'une Tesla, c'est plutôt 25€ /100km :coolfuck:  "panneaux solaires et leur installation étant totalement gratuit, bien entendu" : non mais cela permet de s'affranchir du risque que l'électricité augmenterait dans des proportions délirantes. Aujourd"hui, une installation solaire est rentable en <7 ans (sud, bonne orientation) à 15 ans (nord). Si le prix de l'électricité fait  *2, atteignant l'Allemagne, un VE est toujours 50% moins cher au km. Si le prix fait * 4, une installation solaire est remboursé en 2 à 4 ans.  Au contraire, si le diesel augmente, on ne peut rien y faire.  "Si seulement... Ah mais oui, c'est vrai, tu vas nous reparler du 0-100, et la, effectivement en thermique, c'est pas donné" : non. Je te permet de trouver une voiture avec le double en 0-100 donc <9s, ok ? Donc trouve-moi une voiture avec : - 4 roues motrices - 5 vrais places (pas un grand tunnel de transmission centrale et accoudoir) et >750l de coffre - équipements de sécurité : aides à la conduite (maintien de la voie, régulateur adaptatif...), voiture sûre - équipements de confort : sièges en cuir, chauffants et électriques à mémoire (car on change sans arrêt entre ma femme et moi), grand GPS avec connectivité internet (Google Earth ou Map, streaming radio...)  pour 922€ / mois (avec 4000€ d'apport, 15 000km/an et 4 ans de leasing) ? Vas-y !  "les véhicules sont testés dans le désert par bien plus fortes chaleurs, mais bon, c'est pas grave" : et pourtant... Elles pêtent parfois...  "C'est vrai qu'avec l'électrique, on a pas de problèmes avec les températures... ou pas..." : et non. Il fait chaud, c'est le bonheur. Il fait froid, encore mieux : on peut chauffer la voiture a distance, pas besoin d'attendre que le moteur chauffe, l'habitacle chauffe instantannément, les moteurs électriques permettent une finesse de gestion de la motricité sans pareil.
Le 04 Juin 2019 à 11h26
d9b66217
"L'autonomie " oui, et c'est déjà pas mal..." : mais au bout d'une certaine autonomie inutile. D'où on exemple pour le téléphone. Oui, cela serait sympa que tous les smartphones tiennent une journée complète. Quelques fois il faut recharger pendant la journée. Mais on s'en fout que cela tienne 7 jours comme un Nokia d'antan car de toutes façons, le soir, on dort donc le mobile recharge. Et dans la pratique, on voit bien que l'autonomie n'est pas un argument suffisant pour compenser le fait qu'un smartphone est tellement plus partique et performant qu'un Nokia 3310 que personne ne regarde en arrière.  C'est pareil pour une VE. A partir du moment où tu as assez d'autonomie pour rejoindre la prochaine étape où de TOUTES FACONS tu t'arrêterais (pour pisser, boire, ou déjeuner/dîner/dormir), l'autonomie supplémentaire est juste "nice-to-have" mais peu important en échange de tous les avantages qu'un VE apporte.  "pour le reste des services, ça ne le fait pas" : voilà. De même, une voiture te rend d'un point A à un point B, thermique ou électrique. Pourtant, il n'y a pas que cela dans une voiture comme il n'y a pas que le fait d'appeler pour un téléphone. Tu prouves mon point.  "l'électrique finira par atteindre une autonomie équivalente" : j'en sais rien car c'est inutile. Comme c'est inutile qu'un smartphone tienne 7 jours sans recharger. Cela ne sert à rien. Tout le monde s'en fout d'avoir 1000km d'autonomie quand de toutes façons tu ne conduis pas plus de 3-4h sans t'arrêter.  "ça finira par etre pratique à recharger : pas des heures d'attente" : "des" heures ? Tu parles de quelle voiture ? Dans mon cas, en 50mn, ma voiture passe de 5% à 95%. Je n'ai JAMAIS chargé plus d'une heure à un Supercharger. Donc non, pas "des" heures. Sauf quand tu charges à la maison sur prise normal quand tu dors mais que cela prenne 4h ou 7h, on s'en fout si tu dors et ne t"en sert pas pendant 10h.  '"des bornes dans tous les sens sans devoir les traquer à l'avance." : encore un aantage de Tesla qui en prend compte naturellement en calculant un itinéraire sans rien avoir à faire.  " non mais mon smartphone m'apporte de nombreux services" : voilà. Idem pour le VE. Aujourd'hui, tu as des gens qui achètent une Audi A6 TDI de base (47k€). Et il y a ceux qui achètent la MEME voiture mais avec un gros moteur et plein d'équipement (S6 équipé à 120k€). Donc certains sont prêt à mettre 2,5 fois plus chère pour avoir plus de silence, plus de couple, plus de performance, moins d'accoup, plus d'agrément et plus d'équipement et sécurité.  Tout cela, une VE comme une Tesla l'apporte...à moindre coût. Donc ce sont des avantages indéniables qu'énormément de gens apprécient. Je pense que si tu proposes au même prix et en payant l'essence : - une A6 2.0 TDI de base boite méca sans équipement - une RS6 4.0 V8 bi-turbo 4 roues motrices, boite auto, full équipement  je pense que peu de personne prendrait l'A6 de base.  "plus de batterie + pas de borne = plateau." : en France, il y a plus de 35 000 bornes de type L2 et toutes les maisons ont une prise de courant. Se retrouver un plateau car à court de batterie, c'est juste IMPOSSIBLE avec un VE. C'est un souci qui n'existe tout simplement pas.  "j'ai vu bien des video qui montrent comment c'est bien... et comment rapporté à mon usage, c'est compliqué" : bah donne un lien alors ?  "Si tu n'arrives pas à voir la différence de praticité entre les deux, je peux rien pour toi." : comme je ne peux rien pour toi si tu ne comprends pas que faire le plein pendant 6-8h par an cumulé, en étant souvent obligé de faire un détour, être debout sous la pluie, le froid à tenir ton pistolet... est moins pratique que de prendre 3s pour brancher la voiture au sec dans son garage.  Il y a une certaine ironie quand tu prétends qu'être dans le PIRE des cas obligé de faire une pause de <20mn en rentrant du ski à Lyon est insurmontable comme contrainte pour toi. Mais tu acceptes de passer des heures à faire le plein. C'est comique tu ne trouves pas ? :coolfuck:  " il y a une différence entre "sur le papier, ça peut le faire" et "ça se fait sans sacrifices outre mesures"" : j'ai roulé plus de 59 000km avec ma Tesla donc je peux te dire que ce n'est pas juste "sur le papier". C'est la réalité. Du vécu.  "oui oui bien sur et l'autonomie WLTP représente tout a fait la vérité." : absolument pas. Je ne te parle pas d'autonomie WLTP. Une Modèle III sur autoroute fait 435km à 130km/h pour 74kWh consommé (100% à 0% et une conso de 170Wh/km). Je ne te parle pas des 544km WLTP. Donc avec 95kWh récupéré, tu peux parcourir 1000km. En utilisation réelle, sur autoroute française. En Suisse, même avec ma Modèle S, qui consomme bien plus qu'une III, je suis à 140-150Wh/km.  "au départ tu parlais de 1h40 de pause" : pour faire 900km en Modèle III ? Non, pas besoin.  "maintenant, on fait aussi bien avec moitié moins." : je ne comprends pas, tu dis que les courbes de charge Tesla sont fausses ? Tu as des milliers de vidéos prouvant ce que je dis : - https://www.youtube.com/watch?v=VABvS9zfuiI - https://www.youtube.com/watch?v=NNaqB-RsT9A - https://www.youtube.com/watch?v=Tnj4RAsrl34  Bref, je ne comprends même pas pourquoi tu réponds sur le sujet. C'est un fait. Prouvé 1000 fois. Donc y a pas manière à discussion. On sait très bien à quelle vitesse charge une Tesla.  "ben non, pas possible." : dis-tu... Mais comme je l'ai prouvé, pas de problème, 20mn de charge en rentrant à Lyon.  "ou j'attend une heure sur place?" : <20mn. Pas une heure, 20mn.  "je préfère passer du temps à skier ou profiter de ma famille" : visiblement pas vu que tu prends plus de temps sur l'année à faire le plein de ta voiture que si tu chargeais une électrique. Donc tu prouves toi-même que cela n'est pas un critère important de passer moins de temps à charger/remplir sa voiture.  "mais c'est pas le cas de tout le monde" : heureusement, il y a le droit à la prise en France donc tout le monde peut se faire installer une prise. C'est la loi.  "et ce n'est pas le seul usage que je fais de ma voiture" : c'est-à-dire ?  "tu as démontré que sur le papier et avec des contraintes c'était jouable" : non, pas sur le papier, en réalité. Tu peux t'amuser avec ABetterRoutePlanner qui représente fidèlement la réalité. C'est basé sur la conso réelle des milliers de Tesla qui utilisent le service, les vitesses en vigueur et l'élevation. Cela prend en compte aussi la température extérieure, l'usure de la batterie, le poids... Joue avec et tu verras. C'est un site que les posesseurs de VE utilise car c'est super précis. Et non, j'ai pas cité de contrainte.  "Avant de changer pour un véhicule de ce prix" : tu veux dire moins chère qu'une thermique équivalente ?  "je veux que ce soit au moins à peu près pratique, pas une prise de tête" : ouais, c'est sûr, passer des heures à la pompe, c'est cool et pratique mais brancher en 2s chez soi, ça c'est prise de tête ? Lol.  "ça me dit premier loyer de 6000€ minimum" : oui car c'est le bonus éco. Donc cela veut dire que tu sors zero de ta poche. Si tu rentres 11 000€, tu ne payes que 5000€ car les 6k€ restant sont récupérés par Tesla.  "et avec ça, des loyers de 674€ sur 60 mois" : ouais, avec ZERO apport.  "Avec la version premier prix (et toujours sans option pilotage " : c'est pas une option car c'est en série sur TOUTES les modèles III :coolfuck: L'AP est intégré dans le prix depuis 2 semaines.  "mais surtout sans la peinture de mon choix" : et bah rajoute les 1000€ de peinture  " et avec les jantes horribles" : la partie aéro plastique s'enlève. Et dans ce cas, les jantes ressemblent à cela : https://electrek.co/2017/08/15 [...] eels-caps/ Des jantes à batons noires sportives.  "ça se limite à 536€ par mois. pas tout à fait le même budget" : pas le même budget que quoi ? Avec ZERO apport, pour 530€ par mois, tu n'as même pas une Passat TDI de base avec un minimum d'options.  "Et puis bon, la LOA, bof... pas trop mon truc." : ça c'est de l'argument... Et bah achète cela cash. La Modèle III reste une voiture bien moins chère cash que les concurrentes. Une 320D avec un minimum d'équipement coûte 55k€ soit 12 000€ plus chère !
Le 17 Avril 2019 à 17h07 1 Commentaire
Fred_N
Fred_N
Le 17 Avril 2019 à 17h53
 
le téléphone qui tient 3-4 jours avec recharge rapide, ça change la vie : une fois de temps en temps (en gros deux fois par semaine), tu le branches une heure et demi dans un coin et c'est réglé. Ou même quand tu pars en déplacement, je me prend pas la tete avec des adaptateurs ou autre. quand je courrais ou quand je randonne, j'utilisais le gps : avec un portable une journée, tu vas pas loin, avec le mien, j'ai du rab.
En tesla, rien que pour passer le week end chez mes parents, au lieu de pouvoir me faire un aller-retour et me déplacer sur place, il va falloir faire une pause d'au moins une demi heure en cours de route (je peux pas recharger chez eux), donc ça fait chier. partir à la montagne ou en normandie, pareil, faut traquer le truc, changer de vallée ou prendre jusqu'à deux heures de plus pour atteindre la destination avec batterie non vide, ça fait chier. Le jour ou on trouve des prises partout et/ou la recharge est encore plus rapide (la, je parle surtout hors superchargeurs évidemment), la évidemment ce sera comme maintenant : on prend la voiture et on s'en fout on verra pour recharger au moment ou il y a besoin. Mais en attendant, je veux pas me compter une demi journée de trajet en plus ou renoncer à aller à certains endroits... Et la, on parle de tesla, la meilleure proposition en électrique, mais je ne m'interdis pas de regarder les concurrents (sauf que la, les contraintes sont encore pire, on passe de "chiant mais éventuellement jouable" à "on oublie" ).
"Tout le monde s'en fout d'avoir 1000km d'autonomie " ben moi pas. sauf si effectivement, je peux recharger très rapidement et un peu n'importe ou. Quand je vais chez mes parents, si je peux rentrer chez moi car j'ai assez d'autonomie ou si j'ai une borne lorsqu'elle est garée la nuit : problème réglé, mais la, je n'ai ni l'un ni l'autre. Pareil quand on était à la montagne, je voudrais pas changer de vallée pour courrir derrière une prise. Mais si j'en avais une à peu près n'importe ou je me gare ou une grosse autonomie qui ne m'impose pas cette recharge, la encore : problème réglé.
"en France, il y a plus de 35 000 bornes de type L2 et toutes les maisons ont une prise de courant" des brones qui ne marchent pas forcément / pas toujours accessibles / déjà occupées / avec un débit merdique... ouais bof. quand aux maisons, dès qu'un va en région parisienne ou autres grandes villes, c'est plutot des appart et puis même "bonjour madame, je peux recharger pendant 4 heure / la nuit ma voiture? merci de laisser la porte ouverte pour laisser la prolonge et de garer votre voiture à l'autre bout du quartier, que je puisse m'approcher de votre prise" -> c'est rigolo mais pas très crédible. Donc encore une fois, oui, sur le papier tu n'es pas en rade, mais en vrai, la brave dame va aller chercher sa 22 long rifle et te plomber le derrière...
"faire le plein pendant 6-8h par an cumulé, en étant souvent obligé de faire un détour, être debout sous la pluie, le froid à tenir ton pistolet... est moins pratique que de prendre 3s pour brancher la voiture au sec dans son garage." le temps de prendre ton cable de le brancher à la voiture, à la prise / borne, renseigner tes infos ou moyen de paiement à la borne... pas sur que la différence soit énorme. Par contre, à chaque fois que tu te rajoutes une pause obligatoire de 20-30 minutes (ce que je serais obligé chaque fois que je vais chez mes parents), la ça fait chier; idem quand tu dois prolonger ta pause parce que tu n'as pas encore assez d'autonomie pour la suite du trajet (comme je t'ai dit, le pique nique c'est vite fait, mais evidemment si on pouvait se faire le restau tradi, oui, ça poserait moins de problème, mais bon...)
" On sait très bien à quelle vitesse charge une Tesla"encore une fois, ça c'est uniquement dans le cas idéal, hors borne tesla qu'on ne trouve pas partout, c'est pas la même histoire. et bon, ça reste 500km en presque 2 heures c'est pas non plus la fete sur un trajet de 1000 bornes ou plus.
"visiblement pas vu que tu prends plus de temps sur l'année à faire le plein de ta voiture que si tu chargeais une électrique. Donc tu prouves toi-même que cela n'est pas un critère important de passer moins de temps à charger/remplir sa voiture" c'est 5 minutes à chaque fois ou quelques heures a chaque fois qu'on pars en vacances... je sais ou je préfère attribuer mon temps (et c'est pas en attendant des heures comme un pomos seul dans ma caisse pendant que je pourrais m'éclater avec mes enfants. 5 minutes en rentrant du boulot, ça ne se voit pas <- note bien que je les prendrais bien ces 5 minutes, c'est clair! mais pas au prix de perdre mon temps au meilleur moment!).
"il y a le droit à la prise en France donc tout le monde peut se faire installer une prise. C'est la loi." ah ah ah, je ne répond pas c'est idiot. Mais c'est vrai sur le papier. Mais dans la vraie vie c'est idiot (je compte pas le nombre de collegues emmerdés dans leur copro, entre ceux qui veulent ceux qui veulent pas, le cout, etc... et encore, ça ne concerne que ceux qui ont un emplacement de parking. En région parisienne, ils ne sont pas si nombreux et la, le droit à la prise ne veut rien dire. Mais dans ce cas, comme je disais, une place de parking = une prise et la, problème résolu. Mais on y est pas).
""Avant de changer pour un véhicule de ce prix" : tu veux dire moins chère qu'une thermique équivalente ?" une tesla (ou une autre VE) coute cher donc avant de remplacer ma thermique déjà payée, je vais attendre de ne plus avoir à me prendre la tête à chaque trajet (comme c'est le cas actuellement).
"passer des heures à la pompe" non, on passe des heures à la prise (mais si tout va bien la plupart du temps on ne reste pas devant... mais pas toujours!), ou bien on crame quelques minutes par-ci par-la.
" tu sors zero de ta poche. Si tu rentres 11 000€, tu ne payes que 5000€ car les 6k€ restant sont récupérés par Tesla" ok, effectivement... mais à ce prix la, c'est pas la long range.
"c'est pas une option car c'est en série sur TOUTES les modèles III " c'est juste le régulateur de vitesse adaptatif. Alors oui, c'est pas obligatoire, mais quitte à avoir une tesla, l'intéret c'est quand même d'avoir la conduite autonome. Qui va passer de 5000 à 8000 balles de ce que j'ai vu?
"Des jantes à batons noires sportives." la effectivement, c'est intéressant, c'est quand meme moins moche!
"ça c'est de l'argument... Et bah achète cela cash. " ce n'est pas un argument, c'est juste que la LOA par rapport à mes revenus, c'est une moins bonne idée qu'un achat comptant, surtout à ces tarifs la (j'ai déjà fait de la LOA pour une voiture que je ne voulais pas garder et avec des mensualités bien moins élevées).
Une long range bleue (sans l'option jante du coup) avec conduite autonome, on arrive à 60k€, et la on est pas loin de la 330i M sport avec options. certes le drive assist pro n'est certainement pas au niveau du pilote automatique tesla, mais bon, niveau look ou la finition intérieur y a pas photo. Mais le plein coute moins cher... mais c'est la prise de tete pour les longs trajets. Au final et comme je dis depuis le début, je suis pas pressé et au rythme ou ça va, les contraintes se gommeront et le choix sera encore plus facile à faire.
Message modifié le 17 avril 2019 à 19h11
d9b66217
réponse privée vu que ça coupe :
Le 17 Avril 2019 à 17h07
d9b66217
réponse privée vu que ça coupe :
Le 17 Avril 2019 à 17h07
d9b66217
Et en réponse à ton dernier post :

"mais en fait, tout va très bien, continuons à produire en chine et à importer via les gros bateaux qui sont super vertueux" : tu essayes de changer. Tu peux très bien choisir d'acheter ton portable d'europe... mais cela n'existe pas.
Ou tu peux choisir de prendre ton essence de pétrole venant de France...mais dans ce cas, il faut que tu te déplaces en vélo.

Ce que je dis, c'est juste que les autres moyens de transport (ferry, camion...) et les autres sources de pollution (industries, feu de cheminée...) sont également adressées contrairement à ce que tu impliques en disant qu'on ne s'occupe que de l'automobile.


"Et les camions aussi, maintenant... c'est vrai qu'il y a eu un proto tesla et peut etre volvo (je sais plus), mais c'est pas ça que tu vois sur les routes..."  il y a bien plus que juste des protos et juste de Tesla ou Volvo.
Juste quelques liens :
- https://electrek.co/2018/09/17 [...] eliveries/
- https://electrek.co/2018/08/21 [...] ic-trucks/
- https://electrek.co/2018/07/06 [...] ks-lisbon/
- https://electrek.co/2018/06/28 [...] g-partner/
- https://electrek.co/2018/06/27 [...] ic-trucks/
- https://electrek.co/2018/05/09 [...] s-arrival/
- https://electrek.co/2018/05/02 [...] -goodwill/
- https://electrek.co/2018/03/20 [...] canter-uk/
- https://electrek.co/2018/01/31 [...] ic-trucks/

Bref, tu vois un peu qu'il y a des milliers de camions électriques déjà sur les routes et en commande. Ce n'est pas dans 10 ans, c'est aujourd'hui.

Tu confirmes mon impression que les gens ne semblent pas au courant que l'électrique explose et pas seulement pour les voitures...

"Sur les aides à l'achat, renseignes toi, il y a eu un article il y a peu" : comme tu peux le voir, la loi change en 2019 et maintenant, cela s'appelle "prime à la conversion" qui est la même pour tous les véhicules <20g CO²/km (l'ancienne règle du bonus éco).
EN PLUS, il y a maintenant un bonus SUPPLEMENTAIRE pour les véhicules avec 0g CO².
Il se trouve que seul les VE permettent cela mais cela est indépendant de si c'est un VE avec une batterie ou pile à combustible (hydrogène).

On voit bien que la loi est liée au RESULTAT. Si il y avait un diesel avec 0g CO²/km, le diesel y aurait le droit. Mais cela n'existe pas.

" je n'ai pas aussi peur pour les quelques degrés en plus et dm de montée des eaux que pour la santé de mes proches" : je comprends et ce sentiment égoîste et court terme est assez standard malheureusement.
Mais dans ce cas, si la pollution te concerne plus que les gaz à effet de serre, cela veut dire que tu serais encore PLUS sensible à favoriser l'électrique donc pourquoi parles-tu d'autres technos qui pollue plus ???

,"sans pour autant me ruer sur le truc du moment sans me poser de questions" l'électrique, c'est le "truc du moment" ??? Tu es sérieux ? Tu découvres ça ?

 " je dis juste qu'il faut bien regarder pour faire au mieux et ne pas négliger d'autres pistes)." : ce qui implique que tu crois que l'on n'a pas déjà regarder toutes les autres pistes... Aucune autre piste n'est négligée. Mais FACTUELLEMENT, le VE est le moins mauvais.
Si tu es le seul pas convaincu, dis-moi quelle autre solution serait meilleure, avec des faits. Sinon, ne rentre pas dans le jeu démagogique de dire que c'est pas parfait pour éviter le débat concernant la comparaison avec toutes les autres alternatives.
Le 17 Janvier 2019 à 10h59 1 Commentaire
Fred_N
Fred_N
Le 17 Janvier 2019 à 15h17
 
ça tourne en boucle... "le truc du moment" -> le truc qu'on cherche à favoriser (le primes/bonus ne sont pas exclusifs mais les politiques ne parle que de l'électrique, tout est dimensionné pour ça, mais encore une fois mon point était de souligner que rien n'est fait pour essayer de favoriser la recherche sur d'autres choses (en même temps, la france et la recherche, ça fait deux et pourtant il y a du potentiel, c'est dommage).
Pour les autres transports et industries, je vais pas répéter 100 fois, mais taxe le kérosène de la meme façon que le sans plomb et déjà on y croiras plus; pour les industries, on a beau jeu de dire qu'en france on est propre quand on a plus vraiment d'industrie et qu'on peut pas dire qu'il y ait une pression de ouf sur la chine ou les USA (par exemple).
Concernant ma conviction sur l'interet de l'electrique, tu as ta réponse dans mon précédent message: j'en suis archi convaincu depuis longtemps, en tout cas en france (sans sauter de joie à cause des problèmes que ça pose aussi, mais dans l'immédiat ça me semble mieux que de produire l'électricité avec du charbon...) mais malgré tout, ça ne répond pas encore à tous les usages et ça pourra apporter encore d'autres problèmes qu'on a pas encore en raison du "faible" volume actuel des VE.
Quoi qu'il en soit, je suis chaud pour de l'hybride, je recommande parfois les VE à ceux dont l'usage le permettrait mais je prend mon temps à cause du budget nécessaire et parce qu'on est à un moment ou tout change très vite (je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai recommandé d'attendre 2020 pour prendre une décision pour remplacer un véhicule).

A part ça, je connaissait pas cette fonctionnalité de "live" de caradisiac, c'est pratique (sauf pour la mise en forme, je trouve...), merci.
Message modifié le 17 janvier 2019 à 15h18
d9b66217
Visiblement, ma réponse est toujours tronquée donc voilà ma réponse :

"pour autant, j'aimerai encore mieux qu'ils passent à l'électrique plutot qu'au diesel" : ce qui est le cas.
C'est déjà le cas pour pleins de ferrys ou bateaux au Canada, Suede, Angleterre... qui sont complètement électriques.
C'est vrai pour les bateaux, c'est vrai pour les camions... comme pour la voiture.

"La prime pour les véhicules électrique, sans doute." : je ne connais pas. De quelle prime parles-tu ?
Du bonus écologique pour TOUTES les voitures qui rejettent <20g CO²/km ? Elle est valide pour TOUTES les technos, et n'est ABSOLUMENT pas liée à l'électrique.

"pas d'incitation à quoi que ce soit d'autre" : bah si, TOUTES technos qui ne rejettent pas beaucoup de gaz à effet de serre et de polution (norme Euro 6C).


"si tu considère qu'on ne peut pas faire mieux, aucune techno dans lequel on a pas encore investi en recherche" : écoute, si tu connais d'autres technos que celle évoquées qui pourraient être meilleures que l'électrique, ne tourne pas autour du pot, donne les nous.
Je te dis qu'il n'y en a pas, que c'est pour ça que TOUT LE MONDE (les gens sérieux, pas Lenglet sur RTL) sait que l'électrique est la meilleure alternative et toi, tu me dis que non, ...mais bon, tu n'as pas d'alternatives...

"ne peut rattraper l'existant" : de celles que tu as donnés, non, car c'est PHYSIQUE. Ce n'est pas des milliards de recherche qui vont changer la physique :
- Produire de l'hydrogène, le compresser, le transporter et le retransformer en électricité... consommera toujours plus d'énergie que... ZERO. C'est physique. Donc il vaudra TOUJOURS mieux utiliser directement cette électricité pour déplacer un véhicule que passer par toutes ses phases?
- on ne va jamais comprimer de l'air à 40 000 bars (car c'est ce qu'il faudrait pour que cela prenne la taille d'un réservoir de 70l)
- le bio carburant pollue autant (je ne parle pas de gaz à effet de serre) que ...du carburant

Bref, c'est tellement élémentaire et évident que je ne sais pas quoi dire. Tu crois que tout le monde est idiot à penser que l'électrique est la meilleure solution et que toi dans ton coin, tu as découvert la solution miracle ?

"et a été plus ou moins abandonné pendant des décennies" : abandonné...dans le transport. J'espère que ta machine à laver ne fonctionne pas au diesel, si ? Et ne crois pas que les machines industrielles fonctionnent au diesel non plus ! :coolfuck:
Si cela a été abandonné, c'est à cause des batteries qu'il fallait pour avoir une autonomie suffisante.
C'est pour ça que les batteries Li-Ion apporte un tel progrès, car elles offrent enfin une densité de stockage qui rend le VE pertinent.
Et c'est d'ailleurs ça qui tue le VE à hydrogène car c'était le seul argument à faire valoir contre un rendement 3 fois pire, un coût supérieur au diesel et une infrastructure à mettre en place 4 fois plus chère que l'électrique.

Encore une fois, comme toujours, c'est la physique qui parle.

"Et de l'aveu même des constructeurs, il y a encore beaucoup de chose à faire" : quels constructeurs ? de l'aveu de Tesla ? Niro ? BYD ?
Car c'est évident que les constructeurs de voitures thermiques sont TOUS contre le VE. As-tu vu le film: "qui a tué l'EV1" ? Une très bonne voiture électrique de 1999 de GM...tué par GM... à cause de son succès !
Suffit de voir ce qu'à sorti Tavares sur l'électrique...avant de retourner en interne sa veste en investissant à fond car il sait qu'il est en train de voir passer le train.

Oui, il y a pleins d'évolutions possible dans le VE. Sachant déjà que c'est de loin la meilleure alternative, cela enfonce encore plus le clou comme étant le SEUL choix pertinent dans les décennies à venir.

"oui, la modèle 3 batterie longue durée et donc pas donnée" : 53k€. En 5 ans, avec 20000km/an, cela équivaut à une thermique à 43k€. Pas donné mais pas non plus le bout du monde. <600€ de leasing / mois. C'est pas le prix d'une Bentley non plus.

"jaguar i-pace y arriverait avec le vent dans le dos mais elle aussi est inabordable" : non, elle ne fait pas plus de 300-350km sur autoroute

"... et à part ça? la zoé, la leaf, la i3 ne le font pas." non plus.

J'ai cité la Modèle III mais aussi :
1/ la Hyundai Kona : elle les fait : https://www.youtube.com/watch?v=kq3OoZoUZBA
2/ La Kia Niro : elle les fait : https://www.youtube.com/watch? [...] nYWWtUNykA
3/ la nouvelle Leaf 62kWh : elle les fera

"Donc non, on y est pas" : bah si. Vidéos à l'appui. Mais faut prendre les VE actuels.

"il y a des gens qui roulent plus de 500km dans la journée" : moi aussi... Mais j'ai pas besoin de le faire sans m'arrêter.
500km dans les 3 voitures citées, c'est au pire, 10mn de charge. 10mn pour 6h de conduite. C'est pas la mort, si ?

"Et pour recharger, tu peux le faire chez toi? tant mieux, ce n'est pas le cas de grand monde" : c'est faux. Tout le monde vivant en maison peut le faire. Les gens habitant en ville peuvent faire installer un chargeur dansle garage car la copropriété est TENU d'accepter et en plus on touche la prime Advenir payant la moitié de l'installation.
Donc oui, il faut le prévoir mais ce n'est rien d'insurmontable.
Et si ce n'est pas le cas, il y a plein de chargeurs de type 2.

Par exemple, où habites-tu ? Je vais te dire où tu peux charger !

"et des bornes de recharge tu en trouves toujours pile la ou tu as besoin de recharger" : bah pas loin oui.

"peut faire autre chose en attendant?" : c'est la beauté de l'électrique, tu n'as pas besoin de tenir le câble pour que cela charge :bah:

"tant mieux pour toi, nous à la campagne, on a rien" : tu n’as pas le courant ? Tu vis dans une étable ? Tu n’as pas un portable que tu recharges ? Pas de lumière ?
Tu es sérieux ???

"Donc non AUJOURD'HUI, c'est très loin de convenir à tout le monde. " : su aujourd’hui, tu veux dire le 16 janvier 2019, tu as raison car les voitures citées vont être commercialisées et sur les routes au cours de l’année.
Mais dans moins de 18 mois, il y aura plusieurs offres pertinentes répondant à TOUS les besoins (comme j’ai expliqué).
Et pour le réseau de recharge, Tesla a déjà AUJOURD’HUI ce qu’il faut, en France et il y aura plus de 300-400 stations CCS de charge rapide >= 100kW d’ici les 18 prochains mois.
Donc dans un futur TRES proche, il n’y aura plus d’argument.
Le 17 Janvier 2019 à 10h34 1 Commentaire
Fred_N
Fred_N
Le 17 Janvier 2019 à 11h07
 
je vois que tu continues d'interpréter et transformer mes propos, tu nies les rapports qui évoque les sources de pollution de la voiture électrique, tu nies les chiffres constructeurs qui ne t'arrangent pas mais accepte d'autres on ne sait pas trop pourquoi...
Ensuite, si tu as tout pour que le véhicule électrique te convienne, encore une fois, tant mieux pour toi, ce n'est pas mon cas alors même que je ne suis pas si mal loti. J'aimerai bien que ce soit aussi simple et facile comme pour toi, j'ai rien contre l'électrique au contraire (je m'y intéresse depuis les déboires de mon père avec un essai de 106 électrique, j'ai essayé un des premier proto de smart électrique, je suis tesla depuis qu'ils ont fait rouler leur premier roadster sur base d'elise...), mais même si je me méfie de la possible pollution, j'ai passé du temps notamment chez bmw, jaguar et tesla pour étudier les possibilité, mais c'est pas jouable actuellement et c'est pourquoi j'envisage de prendre une hybride rechargeable... et à coté, pour ma femme le plus raisonnable est qu'elle continue au diesel (au pourtant j'aime pas ça, mais faut etre réaliste aussi bien en pratique que financierement).
Bref, inutile d'insister, j'ai bien compris que tu n'étais pas dans la nuance, comme tu l'as dit, il n'y a donc pas débat. Par contre, je t'encourage à continuer ces débats, avec certains abrutis qui ne jurent que par le nuage de mazout qui les suis, ce sera bien plus utile. :)
Message modifié le 17 janvier 2019 à 15h19
d9b66217
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Le 18 Août 2018 à 06h14
Philippe2446
Et pour le recyclage réel (pas les pubs tesla que je peux me fournir moi-même) on est à 5% en Europe, aujourd'hui, sur les batteries lithium...: https://e-rse.net/batteries-vo [...] ent-27293/
Le 27 Février 2018 à 12h25 32 Commentaires
d9b66217
d9b66217
Le 05 Mars 2018 à 21h55
 
C'est sûr, cela impose une architecture dédiée. Mais encore une fois, comme quand nous sommes passés du cheval à la voiture à essence. Aujourd'hui, les gens s'arrêtent bien déjeuner. Demain, ils déjeuneront et chargeront mais oui, il y a du boulot.
Philippe2446
Philippe2446
Le 06 Mars 2018 à 17h20
 
Et après-demain, nous n'aurons peut-être pas des constructeurs de voitures propres condamnés pour avoir balancé des Nox dans l'atmosphère? Quand je disais "produire plus = polluer plus"...http://www.baaqmd.gov/​~/media/files/communications-a​nd-outreach/publications/news-​releases/2018/settle_tesla_180​301_2018_017-pdf.pdf?la=en
Philippe2446
Soit 140 Millions de véhicules électriques en circulation/monde selon l'IEA dans son scénarion optimiste, donc la France, si elle a 6 Millions de voitures électriques à ce moment, c'est beaucoup...
Le 27 Février 2018 à 12h23 65 Commentaires
d9b66217
d9b66217
Le 10 Mars 2018 à 18h48
 
En terme de besoin d'énergie, le calcul que j'ai fait est indépendendant du véhicule sur la partie aérodynamique, j'ai considéré une vitesse constante (donc 0 énergie nécessaire pour accélérer), ne reste donc que la force de friction sur la route, qui est presque une constante et dépendant de la masse et du coefficient de friction. Ce coefficient ne s'obtient que de manière empirique. C'est sûr que sur une voiture avec de plus petits pneus, et en plus genre Michelin Energy ou autre, ce coef est plus petit. La Ioniq ou la Prius ont sûrement un coefficient de friction + bas, et bien sûr multiplié par un poids plus petit. La force de friction est dominante à basse vitesse, égale la force aérodynamique autour de 70-80km/h pour la plupart des voitures puis la force aérodynamique et de manière exponentielle, prend le dessus quand la vitesse augmente. Donc sur l'autoroute à 130, c'est pas la force de friction qui fait une grosse différence mais la force aérodynamique (donc fonction du SCx).
d9b66217
d9b66217
Le 10 Mars 2018 à 18h49
 
tout ça pour dire que la Ioniq ou la Prius, si on considère un SCx similaire (ce n'est peut-etre pas le cas) et un coefficient de friction similaire, les deux doivent sûrement avoir besoin d'une énergie comparable. Donc toute la différence vient de la différence de rendement de la chaine cinématique thermique ou électricité.
d9b66217
d9b66217
Le 10 Mars 2018 à 18h58
 
Maintenant, voici des VRAIS chiffres concernant ma Tesla. Elle a une vraie énergie disponible autour de 73kWh. Selon le cycle NDEC, elle a une autonomie de 490km soit 0,149kWh/km. C'est irréaliste. Ce que je veux dire, c'est que je le fais sans problème en étant à 90km/h sur une route de campagne par 20°C. Mais évidemment, ce n'est pas une utilisation réelle. Dans la pratique, quand il fait pas trop froid ~10°c (je ne l'ai que depuis novembre), j'ai consommé en mixte (trajet à Mulhouse avec autoroute suisse 120-100 et française 130 puis un peu de ville) entre 190 et 200Wh/km. Le pire des cas est mon aller-retour au ski à Méribel par -7°C, avec les 3 enfants, des chats et le plein de bagage et le chaufage dans la voiture en tout confort : là, c'était 235Wh/km de moyenne sur les 800km. L'été, on est facilement autour de 200Wh/km ou en-dessous car on consomme VRAIMENT moins (mon père avec sa S100D le fait facilement alors que la S100D, 100kg plus lourde, consomme 8% de plus).
d9b66217
d9b66217
Le 10 Mars 2018 à 19h02
 
Tout ça pour dire que je n'ai aucun mal à croire à une conso de Ioniq (très très bonne) autour de 150-170Wh/k, en utilisation normale réelle. A l'inverse, j'ai conduit en Zoé et sur autouroute à 130, je consommais autant que la Tesla. Et en fait, c'est logique, car avec un Cx de 0,32, même avec une surface frontale plus petite, elle génère sensiblement autant de force de trainée que la Tesla. A basse vitesse, quand la force de friction domine, elle consomme évidemment beaucoup de moins (plus petit habitacle à chauffer aussi), mais à l'inverse, sur l'autoroute, elle ne fait pas vraiment mieux que la Tesla.
d9b66217
d9b66217
Le 10 Mars 2018 à 20h18
 
Je comprends le point sur les différences "faibles" entre différents VE mais tout d'abord, entre 150 et 200Wh/km; c'est quand même 33% de plus donc c'est comme passer de 4,5l/100 à 6l/10. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'avec la régénération d'énergie, il y a pas trop d'écart entre rouler sur du plat ou monter/descendre, rouler à vitesse stabilisée ou accélérer/freiner. Du coup, les consommations sur un trajet global ne change pas dans des proportions énormes. Ce qui influence clairement par contre, c'est la vitesse et le froid. Le chauffage de la Tesla, si la voiture est froide et si on chauffe la batterie (donc si on utilise pas le mode "Range" que l'on active sur des longs trajets), c'est quasi dans le pire des cas 11kW de conso (avant que l'habitacle soit chaud et la batterie à température). Donc sur un trajet de 1h à 100km/h, on peut avoir cette conso pendant 20mn ce qui peut rajouter 33kWh de conso soit 330Wh/km !!! Bref, c'est un peu extrême évidemment mais dans des petits trajets à froid, j'ai déjà vu la conso facilement au-dessus de 400Wh/km le temps que tout chauffe. Ensuite, elle redescent à des valeurs plus normales.
Philippe2446
Le 27 Février 2018 à 12h21 48 Commentaires
Philippe2446
Philippe2446
Le 03 Mars 2018 à 18h50
 
Je suis surpris en ce qui concerne l'importation (et ne vois pas pourquoi maintenir un parc si précisément pendant les qq heures où on aurait besoin de tout, on ne l'exploite pas...), mais bon. Par contre, capacité installée ne veut pas dire fonctionnelle. Toutes les centrales (tricastin en ce moment) ne sont pas opérationnelles. Donc en ce moment c'est 54/58, l'année dernière on était à 49/58... Source: http://www.lefigaro.fr/societe [...] ime.php... Et notre question ne concerne pas le facteur de charge (annuel) mais bien la capa de produire au moment où la demande est la plus forte. Enfin vous négligez toujours les pertes (que je ne suis toujours pas arrivé à quantifier...) entre vos 107 Gw de capa-prod et les 95 de conso
d9b66217
d9b66217
Le 05 Mars 2018 à 16h04
 
"capacité installée ne veut pas dire fonctionnelle" : uhm, ok, peut-être. Suis pas sûr de la définition mais vous avez peut-être raison. Concernant la distribution, c'est grosso-modo 3% de perte de l'électricité produite. Enfin, justement, le VE perme de ne PAS avoir à charger en heure de pointe. Au contraire, le VE, avec le V2G est sûrement ce qui peut nous sauver. En stockant l'énergie quand elle est sur abondante et en la restituant en heure de pic quand le véhicule n'en a pas besoin.
Philippe2446
Philippe2446
Le 05 Mars 2018 à 17h16
 
Mon point, c'est qu'avec une quantité signiificative de VE, c'est l'heure à laquelle on chargera les VE qui conditionnera les futures heures de pointe. Et le smart grid est un projet (avec aussi ses défauts en termes d'efficience et d'usure des batteries...). Donc non, pas de facteur de charge journalier de 95%+ possible à mes yeux.
Message modifié le 05 mars 2018 à 17h18
Tesla Motors ratrappé par la vérité des chiffres
Citation :



Merci d9b, je ne connaissais pas ce calculateur qui semble pertinent ;)

Il n'y a vraiment plus de contraintes insurmontables à voyager en électriques (Tesla :D ) ;)

Il reste à proposer des voitures à des tarifs plus accessibles car 40 000€ reste encore cher pour la plupart d'entre nous.

Tout à fait. Mais quand on voit, avec mon calcul comparant la Tesla à la XC60 mais aussi avec tous les calculs que j'ai fait qu'une S75D à 95k€, finalement coûte pareil en leasing qu'une voiture thermique à 50k€, on comprend en faisant le même calcul avec une Modèle 3 autour de 50k€ qu'elle coutera pareil qu'une voiture thermique autour de 30k€. Donc là, c'est game over si les autres ne s'y mettent pas.
Sur le forum Marques le 19 janvier 2018 à 15h34
Tesla Motors ratrappé par la vérité des chiffres
Citation :



Merci Franckche pour tes explications, j'avais utilisé le même site pour faire les estimations.

Je suis bien d'accord d9d66217 concernant l'efficience d'un VE par rapport à un VHR.
Maintenant, il faut voir mon contexte actuel.
Je n'ai pas besoin d'un coffre de 850L... 500L me suffisent.
Par contre, je possède un SUV que je trouve très pratique par rapport à une berline, surtout dans un contexte familial. (et pour affronter les dos d'ânes)
Je ne pense pas changer de format pour le moment.
Le silence à bord...avec des enfants, de toute façon...faut oublier.
Il me semble que les VHR utilisent aussi la récupération de l'énergie de freinage.
Quand je parle de contexte actuel, je pense à mes trajets. Je n'utilise mon véhicule que les weekends:
- Trajet de 60km max avec possibilité de recharge.
- Trajet parisien ou il est quand même souvent difficile de dépasser les 30km/h...avec l'avantage de charger sur les stations autolib.
- Trajet pour les vacances ou là, je te le concède...il faudra être plutôt en hybride de base (et le VHR n'est pas le plus efficient...si on compare avec une prius de base).
Ceci dit, le fait de devoir rester 1H en pause déjeuner...Ce n'est pas trop mon truc, les aires d'autoroutes (d'ailleurs, qui peut aimer ça...)
Je préfère tracer avec une ou deux pauses café n'excédant pas 20 min.
Donc, pour le moment, le VE ne me tente pas encore.
De plus, en lisant le topic Kia optima, un utilisateur arrive à faire 3800 km avec un plein...(avec une bonne gestion de ses recharges etc...)
Ce n'est pas si mal quand même.

J'attends donc de voir ce que Volvo fera avec son XC40 Hybride rechargeable. 80km (on va dire 60 sur) en electrique me conviendrai déjà très bien pour mes trajets quotidien. (en plus d'apprécier son design et cette marque).

Je comprends mais je vais rajouter 2 points :

1. Fatigue
C'est quelque chose que seuls les utilisateurs de Tesla peuvent témoigner. Moi aussi, avec une voiture thermique, je n'ai qu'une hate, c'est d'arriver au bout d'un long trajet. Et c'est dans une Audi A6 3.0 TDI dernière génération donc il y a pire. On s'arrêtait pour changer de conducteur et on voulait tracer.
Mais en Tesla, c'est complètement différent : la combinaison du silence, de l'absence de vibration et SURTOUT de l'Autopilot change absolument tout.

Nous avons pu en faire l'experience à Noel, car nous devions rapporter la 607 V6 2.7l HDI (une très bonne voiture au demeurant) que mon père nous avait prêté en attendant la livraison de la Tesla. Ma femme a pris la 607 et moi et les enfants la Tesla.
Je suis arrivé...25mn avant ma femme, qui s'est arrêté 2 fois se reposer un peu sur l'autoroute alors que je suis arrivé dans un état de fraicheur que je n'avais eu sur un trajet de 800km comme celui-ci en conduisant seul !
Les longs trajets sont totalement différents dans une Tesla.

2. Prix et comparaison
La V40 hybride n'existe pas mais on peut déjà extrapoler avec la V60 hybride (en espérant qu'elle soit mieux car la XC60 hybride est une voiture ratée).
La XC60 voit son coffre passé de 430l à 305l ce qui est ridicule, c'est la taille du coffre ... d'une Clio !!!
La V40 ayant 340l de base, si on perd 130l, cela va pas être jojo !!!

Egalement, la XC60 à un moteur électrique de 50kW (et un 4 cylindre 2.4 de 215cv).
Sur l'autonomie, voici ce qui est dit dans les tests: "L’autonomie réelle sans bruit et sans pollution oscille en réalité entre 35 et 40 kilomètres dans des conditions favorables d’après nos tests. A savoir, en accélérant avec délicatesse, sans dépasser 80 km/h et avec une température extérieure clémente (entre 15 et 25°), évitant la consommation des accessoires à bord (ventilation, climatisation) ou le refroidissement de la batterie opérant par fortes chaleurs"

La XC40 hybride aura un 3 cylindre 1,5l de 180cv et le même moteur électrique (poussé à 55kW). Donc cela va être la même chose, impossible d'aller en tout électrique au boulot sans que le moteur se déclenche et il faut pas qu'il y ait plus de 30km à faire sur nationale dégagée.

Si on compare les prix du SC60 avec une Tesla, on a :
- XC60 hybride + cuir, pack city sensus, pack intellisafe, camera de recul, radar de stationnement, keyless, assistance de stationnement, Volvo Guard, phare directionel full led, sièges électriques, suspension pneumatique, pare-brise chauffant, système B&W, radio DAB, hayon électrique,sièges arrières chauffants, on arrive à 84k€.
- Tesla S75D cuir+AP+Pack Premium = 93100€

En demandant une offre chez Volvo avec un leasing 5 ans, 25000km/an, 10k€ d'apport, automatiquement, on a 10% de remise et on cela:
- Volvo: 966€/mois
- Tesla: 869€/mois

Si on rajoute 15000 fait avec de l'essence versus électricité, on gagne environ 130€/mois.
Donc on a la Tesla qui est 230€ mois chère (20%).

Cale veut dire que dans le meilleur des cas, même si la XC40 est 20% moins chère, elle sera finalement au même prix que la Tesla.

Cela devient un peu dure de rationaliser l'achat d'une SC40, qui a 300cv de moins, tient moins bien la route, a un coffre 3 à 4 fois plus petite, a une habitabilité intérieure moitié plus petite, moins d'équipement... pour le même prix !!!
Sur le forum Marques le 19 janvier 2018 à 15h14
Tesla Motors ratrappé par la vérité des chiffres
Citation :




Ca dépend du prix du kWh, comme je l'ai dit en Belgique on est à 7€ du kWh.

euh non, pas vraiment, c'est... 7... centimes d'euros du kWh ;) . Soit 100 fois moins cher. Effectivement, en Belgique, un VE est ENCORE plus intéressant !!!
Sur le forum Marques le 19 janvier 2018 à 13h48
Philippe2446
Philippe2446 27 février 2018 à 12h25
 
Et pour le recyclage réel (pas les pubs tesla que je peux me fournir moi-même) on est à 5% en Europe, aujourd'hui, sur les batteries lithium...: https://e-rse.net/batteries-vo [...] ent-27293/
Philippe2446
Philippe2446 27 février 2018 à 12h23
 
Soit 140 Millions de véhicules électriques en circulation/monde selon l'IEA dans son scénarion optimiste, donc la France, si elle a 6 Millions de voitures électriques à ce moment, c'est beaucoup...
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